Ну не знаю...
Считаю себя бессовестным человеком, но низко пасть не успела... Только из-за системы принципов и убеждений — а это не есть совесть.
То, что никогда ни на кого не обращает внимания — это уже вопрос чувствительности, человек с мягкой и открытой душой никогда никого не бросит.
Совесть — это скорее то, что лежит в последствиях, это не импульс, который побуждает нас к тому или иному действию, а то, что будет с нами после того, как мы поступим.

Если бы её не было - не было бы чему и мучать-)

Хм, по мне так сознание, которое основано на морали, принципах и прочем... Совесть, это как раз таки то, что позволяет нам учиться на ошибках.

Вот про этот дискомфорт и говорила — если он есть — значит есть и совесть и она зашевелилась, но разве она может шевелиться без причины?
Просто разные ценности — и совести разные по-разному срабатывают.

Tinuviel, можно провести такой примитивный эксперимент, на примере которого, можно понять, зачем она нам нужна (ты права, в принципе): можно взять две комнатки - за дверь одной положить нечто ценное, а к металлическому элементу второй (скажем ручке) подвести ток... Чем чаще будет попадаться неправильная дверь под напряжением - тем меньше будет охота искать дверь, за которой приз...
Вот и тут так - совесть будет обжигать до тех пор, пока до человека не дойдёт, что он делает не правильно, но... Если человек убеждён, что он делает правильно - какая совесть тут поможет?

Я придерживаюст мнения, что понятие "совесть" - это и то, что помогает принять решение в сложной с точки зрения морали ситуации (то есть побуждает поступить именно так, а не иначе), и то, что зудит "постфактум", если носитель совести поступил вопреки ее советам или открылись какие-то ранее неизвестные обстоятельства, в корне меняющие оценку собственного поступка 
А вот вопрос о наличии совести - достаточно сложный 
Как поется в одной из дюбимых мной песен -
Стыд, честь и совесть - это все не про нас 
И в отношении меня это отчасти правда 
Во-первых, я не считаю совесть какой-то универсальной категорией, общей для всех людей, и в общем-то равнодушна к общепринятым догмам насчет совести и высокоморального облика.  У меня есть личные  этико-моральные принципы, вот их я и придерживаюсь в жизни. Что говорит по поводу этих принципов общество - мне глубоко фиолетово, если честно   
Во-вторых, я довольно рациональное по своей сути существо... и за редким исключением, при принятии решений руководствуюсь логикой, а не чувствами. Поэтому "совесть" для меня имет смысл только в той части, где она не противоречит принципам разумного поведения. И вообще, если есть какое-то важное дело, я предпочитаю его делать - вместо того, чтобы рефлексировать по каждому поводу.
А больше всего я не понимаю тех людей, которые живут "по совести" напоказ - то есть демонстрируют ангельское поведение только тогда, когда на них кто-то смотрит - чтобы заслужить чье-то одобрение или получить повод задирать нос до небес и поучать окружающих.

Essandra, действительно типичная для нашего "сейчас" история. С одной стороны - некрасивый поступок, а с другой - учеба это действительно очень важно, причем для всей дальнейшей жизни. Далеко не все дети имеют родителей, способных дать своему ребенку престижную специальность платно, размер оплаты обычно не позволяет заработать на учебу самостоятельно, а поступить на бюджет более чем непросто (хотя не сказала б, что это в принципе невозможно ). Так что в общем-то понимаю эту девушку... парни приходят и уходят, а нормальная специальность - это на века    Хотя сама бы так наверное не поступила.. по крайней мере - если б действительно любила, а не держала парня "для галочки"   Влзможно, у героини примера как раз тоже была не любовь, а просто влюбленность. Настоящая любовь делает человека слегка сумасшедшим,  полностью зацикленным на объекте любви, и любящему проще умереть, чем отказаться от предмета своей страсти  А вот влюбленность, по-моему,  вполне допускает искренние чувства к партнеру и одновременный поиск своей выгоды или лучшей партии.
Хотя если уж речь зашла о сделках с совестью... полностью избавлены от этого разве что дети-дошкольники, всем остальным приходится как-то договориваться с совестью, причем чем дальше - тем больше  Все же жизнь в обществе налагает свои правила.. иногда приходится промолчать или что-то не заметить, иногда - восстановить справедливость анонимно или твердо отказаться от чего-то заманчивого. И действительно критической ситуации я наверняка поступилась бы очень и очень многим... даже самые лучшие моральные принципы не стоят жизни и здоровья близких людей 

Ну что ж вы совесть приплетаете ко всему подряд-то?

Ну вот вам пример:

Едет кто-то на машине. Вдруг на дорогу выскакивает ребенок. Водитель резко поворачивает руль и, вылетая на обочину, сшибает старушку.
Правильно он поступил? Ведь ребенок остался жив. Но совесть будет мучить его, что он сбил старушку, хотя других вариантов просто не могло бы быть.
А совесть-то мучает...

Едет этот водитель опять. Вдруг на дорогу выскакивает ребенок. Водитель видет на обочине старушку и понимает - если повернет, то сшибет ее. Но если не повернет - сшибет ребенка. Доля секунды на размышления и - вжимает педаль тормоза. Автомобиль резко останавливается и ему в зад влетает другая машина, водитель которой просто не успел так быстро среагировать. В результате - непристегнутый пассажир вылетает в лобовое стекло....
Правильно ли он поступил? Ведь ребенок остался жив, старушка не пострадала... Но пассажир из другой машины пострадал...
А совесть-то мучает...

Ну и где тут "совесть помогает что-то сделать"?

Быть охотницей или кем-то еще - это просто социальная роль. И не совесть мучает тех, кто говорит, что охотницей не станет, потому что это плохо. Совесть тут совершенно ни при чем. Просто у каждого человека есть своя система ценностей и принципов. Если что-то в эту систему не вписывается, то тогда вызывает естественное отторжение.

Я тоже могу громко заявлять, что никогда не смогу выстрелить в человека. Вот только если окажусь в ситуации, когда моей жизни будет угрожать опасность - выстрелю. Я знаю, что нельзя оскорблять человека, например. Но я так же знаю, что в некоторых ситуациях, оскорбление - это наилучший способ достичь нужного результата. И меня совесть не будет мучить.

Помните "Унесенных ветром"? Там главная героиня - Скарлетт О'Хара - была далеко не из бедной семьи, воспитанная в лучших традициях Юга. И ее, как одного из носителей "морали общества" возмущали наверняка до глубины души воровство, пьянство, сквернословие и т.д. Но вот только когда она оказалась без гроша и шила платье из штор, то сказала, что она лучше украдет, убьет, но никогда больше не будет голодать.

А совесть - эта такая штука, которая замолчит, если найти для нее подходящее оправдание поступкам.

Essandra
Интересно, как можно считать совесть видом самооценки в случае ДТП, описанных мною выше?

Что касается звезд и спортивных площадок. У меня вопрос - а почему человек, который заработал деньги и может себе позволить многое, должен тратить эти деньги на тех, кто ничего не хочет делать, а только шлет письма Опре и всяким знаменитостям с просьбами им помочь, рассчитывая на благотворительность? ИМХО, правильно им звезда ответила. Потому что если чего-то хочешь - добивайся этого самостоятельно, а не занимайся выпрашиванием милостыни.

Взрастили бесполезное поколение, которое ждет подачек и наследства... Бессовестным образом ждет.

По поводу алочности и "охотниц". Забавно то, что эти самые мальчики с деньгами с удовольствием платят за то, чтобы рядом с ними были красивые девушки. При чем этих мальчиков, как правило, не сильно заботят проблемы других. Доверять таким мальчикам следует еще меньше, чем охотницам - хотя бы потому, что охотниц можно вычислить сразу и знаешь заранее, чего от них ждать. А вот такие мальчики - темные лошадки. То ли он тебе подарки дарит, потому что у него душа широкая и он очень любит делать приятное другим, то ли потому, что в конце концов ему от тебя что-то нужно. А чтобы это заполучить - надо поставить человека в зависимость от себя. Прием довольно известный и испытанный веками.

А какие поступки можно назвать бессовестными? И что, у нас есть какой-то постоянный эталон "совестного" и "бессовестного"? В мире все меняется. Что сегодня считалось плохим, завтра будет считаться хорошим. И наоборот. Недавно мне попалась книга про Наполеона, в которой я наткнулась на строки (воспроизвожу по памяти, поэтому текст очень примерный):

"Вот я, человек старый, но и мне нужна женская ласка. Как же я могу думать о проблемах государства, если я думаю о том, что мне не дает какая-то женщина? Я считаю, что надо лишить женщин права отказывать мужчинам! Как-то ... хотел протолкнуть такой закон, да вот только струсил".

И это, между прочим, 19-й век.

А может быть копнем поглубже? Скажем, 16 век, Флоренция. Всякая уважающая себя замужняя дама просто обязана была иметь любовника. Отсутствие любовника считалось чем-то неприличным!

Или поближе? Как на счет революционного начала 20-го века? И так называемого "закона" о том, что все женщины - это чуть ли не достояние нации, и любой мужчина должен иметь доступ к любой женщине. Ну или как-то примерно так. В общем, можно сказать, что было официальное узаконивание проституции.

Примеры найти поближе к нашей действительности? Хорошо, давайте вспомним, скажем, "времена застоя". Какой-нибудь заводик или фабрику. Работают два товарища. Один из них - многостаночник, а вот другой - лентяй и оболтус. Но зато с ним приятно пообщаться вечерком за стаканчиком чая с печеньем "Домашнее". Пока другие вкалывают, лентяй наш ничего не делает. И что ж делать нашему многостаночнику? Ведь с одной стороны - нажаловаться начальству - это предать друга. А с другой стороны - если не сообщить начальству о лентяе, то тут и до халатности и брака совсем недалеко... А ведь совесть будет мучить одинаково сильно - что скажешь, что не скажешь...

Времена сегодняшние, думаю, нет смысла обсуждать.

Ой, вот только не надо о святых, ради Бога! Сколько раз войны происходили с благословения Святой Церкви! И ведь брали оружие люди, и благословляли их священники. Не даром ведь раньше были и сейчас появляются капелланы. И вовсе они не призывают к тому, чтобы "возлюбить врага своего" или "подставить щеку под удар", а благославляют на подвиги ратные и убийство "ворогов".

На счет же тех святых, что оружие в руки не брали... Ну так ведь убогие были всегда. ИМХО, когда не можешь защитить свою семью, а только постанываешь в уголке, произнося одну молитву за другой - это трусость и отсутствие духовных сил. Куда как проще спрятаться и молиться Всевышнему, чем что-то сделать самому.

Не даром ведь придумали пословицу: "На Бога надейся, а сам не плошай".

И вот сидят эти "убогие" по темным уголкам, боятся нос высунуть и запачкаться в реальности... Да вот только забыли, видимо, притчу о блудном сыне. Не тот Господу особо люб, кто всю жизнь прятался дома, да вел праведный образ жизни, а тот, кто познал весь мир, его пороки, но все равно пришел к Господу.

На счет примера Сенкевича. Во-первых, есть доказательства того, что все так именно и было при императоре? Наши историки перевирают век нынешний, что уж говорить о веках прошлых? Во-вторых, как показывает практика и элементарное знание коммуникаций в социуме, обычная история может исказиться и измениться до неузнаваемости. Особенно если учесть то, сколько всего было написано и переписано "под заказ". Думаете, труды ученых прошлого не были "заказанными"? Не смешите меня. Вон, даже католическая церковь официально признала, что в период с 13 по 15 века, если мне не изменяет память, Библия по заказу этой самой церкви, изменялась. Кое-что выкинули, кое-что изменили... Вот только что выкинули и что изменили - никто не знает уже, потому как первоисточники не сохранились.

"В английском парламенте обсуждался вопрос о молодёжи. Оратор огласил с трибуны четыре высказывания разных людей о молодёжи. Вот они, эти высказывания:

1. Наша молодёжь любит роскошь, она дурно воспитана, она насмехается над начальством и нисколько не уважает стариков. Наши нынешние дети стали тиранами, они не встают, когда в комнату входит пожилой человек, перечат своим родителям. Попросту говоря, они очень плохие.

2. Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодёжь завтра возьмёт в руки бразды правления, ибо эта молодёжь невыносима, невыдержанна, просто ужасна.

3. Наш мир достиг критической стадии. Дети больше не слушают своих родителей. Видимо, конец мира уже не очень далёк.

4. Эта молодёжь растленна до глубины души. Молодые люди злокозненны и нерадивы. Они никогда не будут походить на молодёжь былых времён. Молодое поколение сегодняшнего дня не сумеет сохранить нашу культуру.

Все эти изречения о молодёжи, о безнадёжном будущем были встречены в парламенте аплодисментами. Тогда оратор раскрыл карты. Оказывается, первое изречение принадлежит Сократу, второе Гесиоду, третье египетскому жрецу, а четвёртое найдено в глиняном горшке в развалинах Вавилона, а возраст горшка 3000 лет".

P.S. Уж коли о боге тут помянули... Помнится, было такое высказывание: "Не судите, да не судимы будете". Кто мы такие, чтобы указывать другим, где им следует быть съеденными совестью, а где нет? Мы такие же люди, со своими пороками и недостатками. Сейчас кто-нибудь может свалиться в обморок от того, что я тут теологического написала, а кто-то отнесется абсолютно спокойно. Кто-то будет говорить, что меня должна начать грызть совесть за то, что я возношу хулу на Святую Церковь, а кто-то припомнит, что было натворено этой самой "долгожительствующей" организацией и решит, что совесть должна грызть ее последователей и сторонников. Где правда-то? Господь рассудит А нам "знание сие неведомо и недоступно".

P.S.2. Посмотрела на свою аватарку, охнула... Потом вспомнила, кто этот персонаж на самом деле и успокоилась. Все нормально, образ не нарушен

Отредактировано Krokozyabra (2009-09-14 00:20:33)

Млин! Пока писала ответ, сессия истекла и текст не удалось восстановить...

Чуть попозже отпишусь, потому что сейчас уже сил нет.

Ладно, пару строк чиркану.

Вот Вы рассуждаете о совести, о том, что детишки хотели спортплощадку, а злая богатая тётя денег не дала...
Вы можете, по идее, кормить каждый день пару бомжей. Вот и возьмите их на содержание! И радоваться будете, что хорошее дело делаете.
Или деньги тратьте не на интернет, а отправляйте голодающим в Африке. Им ведь, голодающим в Африке, не понять того, что Вы можете раскидывать деньги на всякую ерунду. А еще можете не пользоваться сотовой связью - тоже много денег сэкономите. И их подарите детскому приюту, например. А можете взять в опеку аутентичного ребенка.

Помнится, говорилось: "Кто сам без греха - пусть первый бросит в меня камень". Так вот, если Вы не без греха, то какое право имеете судить другого человека? Наслушались сплетен медсестер и решаете, кто плохой, а кто хороший. Знаете какой один из принципов судебной системы? Судья, прежде чем вынести вердикт, должен получить все факты. Для этого он выслушивает и обвинителя, и обвиняемого. Вы говорили с "обвиняемым"? Вы выслушали его доводы? Вряд ли. Так почему судите? Идете против, так сказать, божьей воли и христианского благочестия.

А по поводу совести и ощущения вины за проступки... Ну так в психологии много об этом сказано. И об ожидании наказания так же. Еще Ф.М.Достоевский, не к ночи будет помянут, с помощью Раскольникова довольно подробно все пояснил.

Essandra
По поводу миллионеров... Ну Вы просто жжете, однозначно!
Взяли изначально хорошего миллионера в качестве типичного представителя миллионеров Америки и изначально плохого миллионера в качестве типичного представителя миллионеров России Тут социологи все ушли посыпать головы пеплом и сжигать учебники по статистике - потому как оказались их знания бесполезными - их все равно никто не читает

Отредактировано Krokozyabra (2009-09-14 23:16:59)

Мне кажется, что совесть-это своебразный контроллер наших действий. По сему я считаю ее  весьма необходимой частью нашего сознания

Essandra

А что, при решении морального вопроса совсем нет необходимости знать все факты? Т.е. достаточно послушать всего одну сторону и вынести свое решение? А если эта самая одна сторона исказила что-то, изменила в фактах? У меня в отделе 9 человек помимо меня. 8 из них - женского пола. И что такое "чуть-чуть приукрасить в свою пользу" я знаю не по наслышке. А еще у меня есть маленькое развлечение. Кто-то рассказывает мне какую-нибудь историю из своей жизни. Спустя несколько месяцев - рассказывает снова, так как забыл, что уже делал это, а я и не напоминаю. Потом в третий раз... И с каждым разом история обрастает все новыми подробностями.

Можете для интереса провести небольшой эксперимент. Расскажите кому-нибудь какую-нибудь историю. Вот только чтобы этот человек не обладал идеальной памятью (со мной, например, подобные номера не проходят - я могу воспроизвести дословно диалоги многолетней давности). А потом сделайте так, чтобы другой человек тоже захотел услышать эту историю, но попросите рассказать ее первого. Я обычно ссылаюсь на занятость, типа, мне некогда, расскажи плиз... А сами послушайте. Несмотря на то, что историю Вы рассказали буквально несколько минут назад, ее изменят. При чем иногда довольно сильно.

Впечатлительные медсестры, которые любят посплетничать, такой, прошу прощения, хрени могут понавешать окружающим на уши... Почитайте литературу про социальные коммуникации, шумы, блокировку и интерпретацию информации.

А Вы верите всему, что показывают по телевизору? Сами думать не хотите? Ну тогда советую почитать что-то, где описывается, как делаются сюжеты для телевидения, статьи для СМИ. Самым ярким и показательным примером искажения информации является прошлогодние августовские информационные выпуски. А так же история с фотографиями в Северной Осетии, сделанными довольно известным и, казалось бы, уважаемым репортером.

Ой, вот не надо сказки мне сейчас рассказывать
Вы считаете, что сейчас не богатая? А, например, какая-нибудь девушка в Индии, стирающая сейчас белье в речке и зарабатывающая в лучшем случае пару долларов в месяц, убираясь в доме какого-нибудь богатея, будет считать Вас безумно богатой. Почему? Потому что у Вас есть не просто картонный домик, а квартира, и удобства у Вас не на улице. И едите Вы нормально приготовленную и разнообразную пищу, а не рис.

Проблема в том, что чем больше Вы будете получать денег, тем больше будут расти Ваши потребности. То, что вчера Вы считали роскошью, сегодня будете считать необходимостью. И если Вы почувствуете, что йоркширский терьерчик - это то, что сделает Вас счастливой и это будет единственное существо, которое по-настоящему будет любить Вас, то Вы потратите деньги на него, а не на какого-нибудь бомжа в парке.

Раньше, когда я была студенткой, поход в ресторан я считала роскошью. Я не могла понять, как можно тратить такие огромные деньги на то, чтобы пообедать где-то. Но теперь я не студентка и обед в ресторане - это явление, которое стало вполне обычным - не каждый день, но по каким-нибудь поводам обязательно. И мне, честно говоря, все равно, что думает об этом тот же самый бомж в парке. И Вам будет все равно. Вас ведь сейчас не особо совесть мучает, когда Вы можете купить себе, например, шоколадку, хотя знаете о том, что некоторые люди не могут себе купить стакан риса.

Хотя, видимо, я постоянно забываю о возрасте собеседников. Сорри. Зря я тут всего понаписала. Жизнь со временем покажет, что и как на самом деле.

Отредактировано Krokozyabra (2009-09-15 14:19:34)

Essandra

Ну а что стоит Вам, например, ежемесячно перечислять рублей пятсот, к примеру, в какой-нибудь благотворительный фонд? Вы ж тоже не последние деньги отдадите.

Типичный? Вы так много знаете лично миллионеров, что можете говорить о том, кто типичный, а кто нет? Откуда сведения о типичности? Почерпнуты из фильмов и книг? Или Вы настолько хорошо знакомы с финансовыми отчетами деятельности самых разных компаний, а также социальных организаций и в курсе входящих и исходящих финансовых потоков, что можете говорить о том, какой миллионер является типичным, а какой нет?

Ну вот, сами пишете о том, что знаете людей, которые хоть и богаты, но, тем не менее, помогают другим. Откуда тогда выводы о типичности-то, я все никак не пойму.

Знаете, есть замечательный ролик где-то на ютубе. Смысл его - "Не судите преждевременно". Вот там показано несколько примеров, когда люди судили о поступках других только уловя какой-то момент и не видя всю картину целиком.

Вот когда начнете личным примером показывать заботу о тех, кто неимущий и т.д. - тогда и будем дальше разговаривать. Потому что заниматься болтологией на тему "Ах, какие же кругом все бессовестные" - это просто бессмысленно. Больше тянет на показушность. Здесь Вы взываете нас поступать по совести, а сами, проходя мимо того же бомжа (да простят меня эти люди, но их я считаю самыми незащищенными, поэтому и использую в качестве примера), вряд ли остановитесь, вернетесь домой и принесете оттуда одеяло.

Essandra

Ох, Вы знакомы с социальной ответственностью в бизнесе за рубежом??? Надо же! может быть тогда поделитесь информацией? А то я только курсовик по социальной ответственности в строительном бизнесе в России когда-то писала. Мне было бы интересно почитать Ваши размышления.

Хе-хе Конечно же показушность Библию-то читали? Ну тогда должны знать, что там говорится о тех, кто ставит себе в заслугу подачу милостыни Другой бы на Вашем месте, человек с устоявшимися моральными ценностями, которые не доказывает, а просто живет с ними, даже ради спора не поминал какую-то мелочь, о которой даже вспоминать не стОит

Про совесть и про то, что актуально - уже говорилось намного выше в этой теме. Даже цитатами из древних Давайте еще о смысле жизни поговорим! Фантастический форум как раз для таких вещей предназначен А можем начать плакаться в жилетку друг другу - типа, какие плохие люди нас окружают, какие безнравственные и все такое.

Вот когда Вы будете что-то делать конкретное, а не только говорить, вот тогда, думаю, лет через -дцать может быть и почувствуете, что можете учить других. Пока что, извините, я вижу лишь идеалистические представления, взращенные книгами, телевизором и чем-то там еще.

Почему же не стОит? Заводите. Вот только, заводя серьезные темы, оперируйте, пожалуйста, серьезными и достоверными источниками, а не какими-то там сплетнями медсестер, программками, направленными на слезовыжимание. И если уж говорите о социальной ответственности - почитайте для начала типовые договоры о найме на работу у нас и за рубежом - особое внимание уделите пунктам, которые говорят об ответственности работника и подкрепленных правовыми актами ограничениями на его жизнь, деятельность и т.п., в том числе - пункты об ответственности за нарушение договора. А так же внимательно изучите стастистику по меценатству, благотворительности и т.д. в разных странах. Только, пожалуйста, не приплетайте к этой статистике
а) установленные государством налоговые отчисления работодателей в фонды соц. поддержки;
б) отчисления в пользу благотворительности с целью снижения налогообложения собственной компании;
в) отчисления в пользу благотворительности с целью проведения разного рода PR-компаний и т.п.
Потому как первый пункт - это принуждаловка, а второй и третий - это холодных расчет бизнесменов. Все три пункта не имеют ничего общего с совестью или чем-то там еще.

Вот когда у Вас будут такие данные, тогда и побеседуем уже о том, что и как лучше или хуже где-то там.

Отредактировано Krokozyabra (2009-09-15 20:34:40)